Алексей Козлов: «Признавать себя «иностранными агентами» не будем! Потому что это не соответствует действительности»

Алексей Козлов. Общественный деятель. Родился в Воронеже. Закончил Первую языковую гимназию г. Воронежа, поступил в ВГУ. Закончил два факультета – Геологический с отличием и Исторический факультет по специализации политическая наука и социология.
В начале, хотел заниматься геологией, но не вышло. Ушел в гуманитарную науку. Поступил в аспирантуру в строительный университет на кафедру философии. Защитил кандидатскую диссертацию в 2001 году. 10 лет отработал на кафедре философии социологии и истории в строительном университете. Стал доцентом. В 2008 году из-за политического конфликта с руководством ВУЗа уволился и ушел «на вольные хлеба». С тех пор занимается только общественной деятельностью. В 2004 году создал организацию –Фонд «За экологическую и социальную справедливость» (ЭКОСОЦИС).

— Алексей, расскажи, чем, в основном, занимаешься в общественной деятельности?
— У нас есть два основных направления – защита окружающей среды и права человека. В защите окружающей среды у нас было два направления – это энергетика во всех ее проявлениях (в основном, это критика атомной энергетики, призыв использовать в основном возобновляемые источники энергии). Еще на начальном этапе была большая программа по генетически модифицированным продуктам. Это были просветительские программы. Сейчас эта программа закрылась – человек, который ей занимался, ушел в другую сферу деятельности. Сейчас мы учувствуем во всех мероприятиях как-то связанных с добычей никеля в Воронежской области, в основном, в экспертно-аналитической части. Но и ходим на митинги…
— Так стоит в Воронеже добывать никель или нет?
— В том виде, как это представляет та компания, которая владеет правами на добычу, нет, не стоит. Это мое четкое мнение. УГМК не обладает соответствующими технологиями добычи и сама по себе очень спорная компания — известны скандалы и Росприроднадзором и сомнительные схемы работы. А то, что они предлагают – это потенциально опасно и низкотезхнологично.
То, о чем говорили на начальном этапе, что на самом деле все будет «очень красиво» – высокие технологии, построим шахту и вообще никто не будет замечать добычу… Как-то от этого они отошли и на данный момент говорится совсем о других вещах, что не может не печалить…Кроме того я очень сомневаюсь в социальной ответственности УГМК. Компания собирающаяся построить экологически опасный объект в густонаселенном регионе должна быть социально ответственная. Но мы этого не видим, пока ничего не делается. И нет ни каких признаков, что она это соберется делать. Поэтому я считаю, что в нынешних условиях никель добывать нельзя. Это приведет к социальной напряженности, загрязнениям окружающей среды, коррупционным скандалам… В общем, совсем не к тому, что обещают региональные власти и эта компания.
— Расскажи о том, как вашей организацией защищаются права человека?
— У нас было несколько разделов по защите прав человека. Но сейчас мы многие программы свернули из-за недостатка финансирования. Мы занимались мониторингом проявления ксенофобии. Был специальный доклад, 7 лет подряд он выходил по Воронежской области. Сейчас это направление «заморожено». Основными направлениями остались свобода ассоциаций и свобода собраний. Еще мы занимаемся проблемой «превышениями полномочий», в простонародье «пытками» со стороны правоохранительных органов. Это «три кита», которыми мы занимаемся.
У нас есть портал article20.org, посвященный свободе собраний. Много не буду о нем рассказывать – можно зайти и все посмотреть. Кроме того мы выпускаем большое количество разных материалов, начиная от сложных материалов анализа законодательства, заканчивая простыми рекомендациями участникам публичных мероприятий. Это необходимо потому, что законодательство и практика меняется в России каждый год, то приходится ежегодно менять и рекомендации. К примеру, сейчас мы находимся в совершенно новой ситуации после принятия поправок к закону о публичных мероприятиях. Эти поправки фактически превратили этот акт в новый закон. Потому что они полностью изменили суть закона. И сейчас мы, фактически, имеем в России новое законодательство.
— Что в этом законе кардинально изменило ситуацию?
— Административные штрафы практически доведены до уровня штрафов по уголовным преступлениям. Введена масса дополнительных ограничений: осложнена процедура согласования и очень много отдано на уровень регионов, как, собственно, и в Воронеже будет происходить. Самое печальное в этом законе то, что если в предыдущей редакции был закрытый список территорий, где было запрещено проводить публичные мероприятия, что понятно: есть стратегические объекты, есть опасные территории, то на данный момент каждый регион может дополнить этот список по своему разумению. Сразу же началось местное «законотворчество», и в нашей воронежской редакции дошло до того, что публичные мероприятий нельзя проводит и на проезжей части и на тротуарах. А где тогда можно? Совершенно непонятно! А если учесть, что есть еще формулировка «и на территориях непосредственно прилегающих к ним». Есть у нас подозрение, что можно проводить митинги в центре каких-то клумб или где-то еще. Понятно, что в воронежский закон закладываются совершенно абсурдные и невыполнимые нормы.
Вот, наши соседи из Липецкой области приняли прекрасный аналогичный закон, который фактически ничего не добавляет к самому федеральному закону ФЗ 54, говоря о том, что самого федерального закона достаточно для регуляции публичного мероприятия. Так что в Липецке будут пользоваться им и не выдумывать какие-то дополнения на региональном уровне. Есть, конечно, и совершенно «драконовские» примеры, такие как в Санкт-Петербурге. Там пытаются «продавить» закон с таким смыслом, что, мол, у нас город-музей, а если так, то вообще нигде нельзя. Т.е. куда не пойдешь – везде музей! Это конечно, абсурд! Потому, что везде, где есть эти города-музеи, проходят публичные мероприятия и все нормально. Возьмите любой «средневековый» европейский город, где центр — старинная крепость и там проводят публичные мероприятия. И там все в порядке, все довольны и ничего страшного не происходит. Можно проводить на Трафальгарской площади, у британского парламента, который еще старее Санкт-Петербурга и все нормально.
— Насколько важно для общества отстаивать права на свободу собраний?
— Я считаю, что вообще все права надо отстаивать, даже если они нужны хотя бы одному человеку, если выясняется, что он страдает от их нереализации. Это все равно нужно делать. А свобода собраний — это более важное право. По сути, это последнее политическое право, которое осталось у граждан Российской Федерации. Потому что выборной системе всех уровней у многих люди нет доверия. Референдумы, как инструмент непосредственной реализации власти народа в России невозможны, потому что мы на данный момент не имеем примеров того, что не инициированные властями референдумы где-либо проходили. Поэтому у граждан остается единственный путь — обратиться со своими проблемами непосредственно к властям того или иного уровня ( в зависимости от проблемы: будь-то строительство детской площадки и заканчивая требованием соблюдения Конституции). Если и для этого права власть будет продолжать закручивать гайки, то люди просто начнут уходить в иные формы протеста. Как, в общем-то, мы и наблюдаем. К примеру, при всем том, что так называемые «приморские партизаны» сделали, они обладают достаточно серьезной моральной поддержкой среди населения (напомним, что незадолго до дела «приморских партизан»мирный хоровод граждан вокруг Новогодней елки во Владивостоке был жестоко разогнан подмосковным ОМОНом «Зубр». Пострадали граждане и журналисты. Многие попали в больницу. Прим. Ред.). Если нужны воронежские примеры, то к нам как-то приходили люди, которые возмущались ситуацией в одном из районных центров Воронежской области. Когда мы им сказали: «Давайте, сформулируйте свои требования. Мы вам поможем подать уведомление на пикет у администрации». Они говорят: «Нет! Пикет это не интересно. Надо сразу администрацию захватить! И взять в заложники самого главу или заместителя. Вот, тогда, они начнут там что-то делать…» Вот таким образом УЖЕ люди размышляют, наблюдая за тем, какие сложности возникают у граждан при проведении публичных мероприятий. Понятно, что новый закон является очень жестким фильтром, прежде всего экономическим–штрафы очень большие.
— Т.е. ты выступаешь за то, что бы граждане законными методами отстаивали свои права, нежели происходила эскалация насилия?
— Конечно. Я человек ненасильственных взглядов – вообще против всякого насилия, тем более, политическими мотивированного. Я считаю, что в обществе есть все механизмы, которые способны предотвратить насильственное выражение протеста. К сожалению, во многих случаях и региональные и федеральные власти это не очень хорошо понимают. С моей точки зрения, уничтожение свободы собраний – это «запаивание чайника». При закипании, рано или поздно чайник взорвется.
А так, все-таки публичное мероприятие, с выражением требования, обращением к тем или иным государственным лицам — это цивилизованная форма, которая позволяет гражданам сформулировать свои проблемы, а властям понять, о чем идет речь. И народ, и власть, в данном случае, находят точки соприкосновения. А если этого не будет, то непонятно, как решать проблемы. Потому, что в большинстве случаев, при отсутствии обратной связи, власть не понимает проблем, которые существуют в обществе. Если бы понимали, наверное, они бы пытались их решить. На сегодняшний момент ситуация такая – нет обратной связи.
Поэтому я и говорю, что свобода собраний – последнее политическое право. Потому что, если бы были выборы, как в других цивилизованных странах, были бы представители разных политических точек зрения. Граждане через них действуют и выражают разные точки зрения через законопроекты, поправки к законам, выступлениям в парламенте и т.д.
У нас на данный момент такой ситуации не наблюдается. Низкая явка на выборах свидетельствует, что люди не хотят голосовать ни за кого из тех, кто сейчас представлен в политическом спектре. Потому, что граждане не видят смысла, ибо те люди, которые проходят во власть не отстаивают их чаяния и не доносят их требования до уровней власти. В результате, мы оказались на таком «тупиковом» отрезке, когда выход на улицу во многих случаях является и возможностью донести до властей свои требования, и одновременно очень важным психологическим аспектом «спускания пара». Потому что если люди недовольны, они как-то должны выразить свое недовольство. Иначе оно будет копиться и позже выражаться в более радикальных действиях. А радикальные преобразования отбросят страну далеко назад. Я люблю свою страну, хочу здесь жить. Мне неоднократно предлагали работать в Евросоюзе и в Соединенных штатах, но для себя я вижу перспективу здесь в России и хочу, чтобы здесь все было нормально. Чтобы права граждан соблюдались. А тех, кто пытается их защищать не называли бы «иностранными агентами» .
— Кстати, а что ты думаешь по поводу поправок в закон об НКО, которые окрестили «законом об иностранных агентах». Насколько известно, многие правозащитные и экологические организации финансируются именно зарубежными фондами и организациями. Есть спонсоры и из России, но их очень мало…
— Я бы так не сказал. Тех, кто финансирует некоммерческие организации, в России стало достаточно много, особенно, за последние 5 лет. Другое дело, что российские спонсоры не хотят финансировать тех, кто критикует власть. Потому, что это потенциальные политические проблемы. Я был членом правления такого фонда как «Право и справедливость». Это была попытка правозащитных организаций создать фонд. Планировалось, что, будучи чисто российским, он собирал бы деньги и финансировал правозащитную и иную подобную деятельность НКО. Оказалось, что доноры совершенно никак не готовы жертвовать деньги на права человека. Да, конечно, почти все, условно говоря, готовы «помогать детям», потому что это беспроигрышный вариант. В некоторых случаях, даже, вкладываются в экологические программы, как то «Амурский тигр», WWF и тому подобное… но в такие программы, которые не вступают в конфронтацию с властями. Потому что понятно, что во многих случаях в экологических проблемах виноваты либо власти, либо аффилированные с нею компании. Именно поэтому те организации, которые занимаются вопросами правозащиты, в основном, получают зарубежное финансирование.
Если посмотреть историю поправок в закон об НКО, то можно вспомнить, как дискутировали в вопросе «а кого нужно убрать из «иностранных агентов?». Сначала возник вопрос о Русской православной церкви (РПЦ). « Как так? Она же будет иностранным агентом? Потому что поступления денег для нее колоссальные!» Убрали религиозные организации. Убрали спортивные организации. В общем, постоянно убирали из закона организации, которые действительно в массовом порядке получают финансирование из-за рубежа. И в этом ничего странного нет. В том числе и государственные и структуры, несмотря на всякие попытки говорить о том, что мы страна- донор и нам помогать не надо, не стесняясь, берут достаточно большие средства финансирование из-за рубежа. Берут из Европейского союза, берут из Мирового банка и других источников.
Попытка же трактовать в этом законе термин «политическая деятельность» расширено, тоже чревата тем, что мы получаем очень большую правовую неопределенность. Это может позволить избирательно трактовать закон. Потому что любая гражданская активная позиция называется политической деятельностью. Т.е. если ты хочешь влиять на принятие решений (как написано в законе: «…оказывать влияние на государственную политику»), то ты занимаешься политической деятельностью.
К примеру, в Воронеже принимается какой-то законодательный акт про очереди в детские сады. И какая-то группа матерей говорит, что это плохой закон, его нельзя принимать и требует его отмены, выходя на площадь. Они по закону занимаются политической деятельностью. Потому что они пытаются влиять на принятие решения, которое связано с государственной политикой (демографическая политика Российской Федерации). Если эта организация, к примеру, многодетных матерей, получает финансирование из-за рубежа по каким-то совершенно другим поводам (например, на обучение больных детей музыке), то они автоматически становятся «иностранными агентами»).
— Чем, все-таки, плохо быть «иностранным агентом»? Это же просто юридический термин… Это морально тяжело или налагаются какие-то дополнительные бюрократические обязанности?
— Ну, наверное, есть кто-то, кому хорошо быть «иностранным агентом»… А сели серьезно, то, во- первых, это морально тяжело и неправда. Если говорить о том самом американском законе, на который ссылались законодатели — FARA , то в нем говориться о проведении интересов иностранного государства. Это значит ты, находясь на территории своей страны, получаешь деньги от иностранного государства, для того, чтобы проводит его сформулированные интересы. В моем представлении – это «иностранный агент».
В нашем же случае это не так! И это самая тяжелая часть, потому что я должен себя называть тем, кем я не являюсь! Я не являюсь иностранным агентом Соединенных Штатов Америки! Потому что я критикую США! Я не принимаю многие вещи, которые там есть. И я не хочу поддерживать их интересы здесь. Мы защищаем права граждан Российской Федерации. Какой здесь интерес Соединенных Штатов? О чем речь? Мы защищаем своих граждан от пыток. И в этом интерес США? Чтобы российские полицейские не пытали граждан России? Это как-то сложно себе вообразить.
Во-вторых, это пропаганда. Она с советских времен живет в головах людей, потому что половина населения рождена в СССР и термин «иностранный агент» для многих звучит как шпион, предатель и т.д.
В-третьих, это технический момент. Этот закон сильно усложняет жизнь. Он обязывает везде говорить, что ты «иностранный агент». Во всех публикациях, при любых публичных выступлениях, на интернет сайтах… За нарушение этого можно поплатиться большими штрафами или даже уголовным преследованием в виде двух лет тюрьмы. В этом контексте Финмониторинг обязан все поступления средств некоммерческим организациям (не важно агентов или нет) рассматривать как потенциально используемые для поддержания терроризма, отмывания денег и продажи наркотиков. Это огромное количество работы, которое будут выполнять люди. Да, мы критикуем областные и федеральные власти, но мы не занимаемся терроризмом, отмыванием денег и пропагандой наркотиков. Мы купили бумагу, ручки, арендовали помещение, а это все с точки зрения финансирования терроризма рассматривается…Полнейший абсурд…
Есть еще такой «замечательный» закон о государственной измене. Он фактически является продолжением закона об «иностранных агентах». Т.е. «иностранный агент» — это первый шаг к признанию себя государственным изменником. Потому что в нем формулировки так же размыты. К примеру, «сбор информации, ее передача представителям других стран и международных организаций, которая может нанести ущерб безопасности Российской Федерации» — это очень расплывчатая формулировка. Шутки шутками, но, к примеру, обычный иск в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) очень напоминает вот эту формулу. Потому что адвокат, сначала собирает информацию: встречается с пострадавшим, свидетелями, анализирует дело, передает международной организации -Европейскому суду по правам человека в Страсбурге. И это может нанести ущерб безопасности России? Да, может нанести ущерб финансовой безопасности государства, потому что ЕСПЧ может принять решение обязать Российскую Федерацию выплатить жертве компенсацию в достаточно большом размере. Вот такая концепция закона! И это все очень печально выглядит. И это касается, в основном, организаций, занимающимися теми проблемами, которые государство считает не важными либо, с моей точки зрения, специально не уделяет этому внимания.
К примеру, проблема пыток. Большинство организаций, которые тем или иным способом пытаются противодействовать пыткам, получают зарубежное финансирование. Когда этот закон будет принят, то это их коснется непосредственно.
— В этой связи, у меня такой вопрос: как НКО, которых касаются эти вышеназванные законы, собираются реагировать на них? Кто-то будет бойкотировать закон, кто-то становится коммерческими организациями, кто-то совсем закроется…
— Конечно, с момента внесения этих законов, это была основная тема для дискуссии между НКО. Стратегия в основном такая: большинство ключевых правозащитных организаций выбрали метод бойкота. Но я бы сказал, что лучше назвать это «отказом признавать себя «иностранными агентами». Потому что это не соответствует действительности. У разных НКО есть небольшие различия в тактике. Ассоциация АГОРА (и мы поддерживаем этот подход), занимающаяся в основном защитой прав граждан в регионах России, считает, что надо что-то предпринимать. Когда закон вступит в силу, то надо просто показывать его абсурдность, писать запросы, если приходят какие-то бумаги, то их обжаловать в судах, доводить информацию до общественности, а не ждать, когда к тебе кто-то придет…
В любом случае, среди НКО пока не звучат предложения, что надо признавать себя «иностранными агентами».
— Тогда уже сейчас у вас могут возникнуть трения с государственными структурами?
— Нет. Здесь все сложнее. Наша государственная машина, хоть и принимает законы очень быстро, но насчет всего остального не особо торопится. Не принят регламент, не отработана процедура, как и что должно происходить. Так что реально закон начнет действовать только после Нового года. Более того, наше неформальное общение с представителями Министерства юстиции, говорит о том, что сам Минюст, который должен оперировать этим законом, совершено ему не рад. Потому что закон писался в Администрации президента, а в Госдуме проигнорировали все рекомендации Минюста. Вот как он писался, так его и приняли, без всяких дополнений и поправок. Поэтому у Минюста сейчас позиция такая –« мы сидим и ждем указаний». Что такое указания? Это списки организаций, которых будут «назначать» «иностранными агентами».
Это, по моему мнению, еще одна не первая и не последняя ловушка для действующей политической власти. Но эта очень серьезная! Потому что закон об иностранных агентах принят. Начата пропагандистская компания, начиная от «Анатомии протеста» заканчивая всплытием какой-то другой негативной информации об НКО. В чем заключается ловушка – должны быть «иностранные агенты». Ну, нельзя принять закон, всем на каждом углу рассказывать, что они есть и их много. А потом выяснится, что это 2-3 организации. Т.е. «иностранные агенты» должны быть, их должно быть много, и третьих, должны быть какие-то крупные, которые виноваты больше других, чтобы из этого можно было сделать политическое шоу. Иначе все это не имеет смысла. А если окажется что таких организаций крайне мало, и придется иностранными агентами называть организации, которые занимаются помощью детям и старикам. Что тогда будет?
Так что ситуация такая непонятная. И как дальше она будет развиваться, пока не ясно.
— Будут ли НКО какими-то легальными способами выходить из поля зрения данного закона – «уходить в тень», становиться коммерческими организациями…
— Конечно, будут. Естественно начнут применять различные схемы…Говорить о том, что этот закон будет работать, так как хотели бы его разработчики, вряд ли придется.
Вообще, еще с 2005 года жизнь некоммерческих организаций в России усложнена так, что из-за рубежа политическую деятельность или иную «подрывную» выгоднее финансировать иным образом, где меньше затрат, проще схемы – т.е. любым коммерческим способом. О чем вообще речь? Давайте будем банальны, честны и откровенны. Вот, есть сепаратистское подполье на Кавказе. Ну, никому из спонсоров сепаратистов, не придет в голову усложнить себе жизнь финансировать их через легальные некоммерческие организации. Зачем? Когда можно это делать иными более легкими способами. Потому, что у них другие цели.
У нас же цель как раз быть легальным юридическим лицом. Потому что у нас в Российской Федерации все так устроено, что именно юридическое лицо может работать со всем этим спектром возможностей защиты прав и свобод человека. Мы хотим этого, мы зарегистрировались, выполняем законодательство, пишем отчеты, платим налоги, создаем рабочие места, в конце концов…
— Как с точки зрения некоммерческого сектора, должна измениться государственная политика в отношении НКО?
— Те программы, которые сейчас есть, просто чудовищны. Они имеют высокий уровень коррупциогенности. Ну, сами подумайте, как человек, входящий в комиссию по распределению средств, одновременно является руководителем организации, которая получает эти средства. Но, даже не это самое печальное. Эффективность программы крайне низка.
Поэтому в государстве должна быть нормальная государственная политика по донорской поддержке всех некоммерческих организаций, в том числе и тех, кто критикует государственную власть.